ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟ ΓΙΩΡΓΟ ΦΟΥΡΤΟΥΝΗ
οι Αδάμος Ζαχαριάδης
και Παύλος Κλαυδιανός
οι Αδάμος Ζαχαριάδης
και Παύλος Κλαυδιανός
Δύο μεγάλα κόμματα, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, με σημαντική λαϊκή βάση, χάνουν το κοινωνικό τους έρεισμα, αλλά δείχνουν να μην κατανοούν αυτή τη διαδικασία και να μην μπορούν να αντιδράσουν, έστω και για λόγους αυτοσυντήρησης. Πως εξηγείται αυτό;
Μια πρώτη ερμηνεία είναι ότι δεν κατανοούν ακριβώς το εγχείρημα στο οποίο έχουν εμπλακεί, καθώς αυτό αφορά μια πολιτική την οποία δεν έχουν συλλάβει οι ίδιοι, αλλά είναι στην πραγματικότητα οι διεκπεραιωτές της. Ενδεχομένως να μην μπορούν να συλλάβουν την εμβέλεια αυτού του πειράματος. Με αυτή την έννοια αδυνατούν να συνειδητοποιήσουν ότι η κοινωνία που διαμορφώνεται σήμερα, είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν της προηγούμενης περιόδου. Ίσως δεν μπορούν να συλλάβουν το γεγονός ότι δεν...
υπάρχει πλέον αυτό που έτρεφε τα δύο αυτά κόμματα και τη σύγκλισή τους, ο «μυθικός» μεσαίος χώρος. Αυτό είναι το πρόβλημα και σε εγχειρήματα τύπου «πρωτοβουλία των 58» αλλά και της ΔΗΜΑΡ, θα έλεγα: επιχειρούν να καλύψουν πολιτικά έναν χώρο που δεν υπάρχει κοινωνικά ή έχει μετασχηματισθεί δραματικά.
υπάρχει πλέον αυτό που έτρεφε τα δύο αυτά κόμματα και τη σύγκλισή τους, ο «μυθικός» μεσαίος χώρος. Αυτό είναι το πρόβλημα και σε εγχειρήματα τύπου «πρωτοβουλία των 58» αλλά και της ΔΗΜΑΡ, θα έλεγα: επιχειρούν να καλύψουν πολιτικά έναν χώρο που δεν υπάρχει κοινωνικά ή έχει μετασχηματισθεί δραματικά.
Πώς δεν «δραπετεύουν» από την παγίδα αυτή; Δεν έχουν καθόλου αυτονομία;
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Από την άλλη, να δραπετεύσουν για να πάνε που; Είναι τόσο προσκολλημένοι στην υπόθεση αυτή, τόσο «καμένοι» πολιτικά, που δεν έχουν πολλές επιλογές. Το αδιέξοδο μιας τέτοιας «δραπέτευσης» νομίζω ότι αποτυπώνεται καθαρά στην περίπτωση της ΔΗΜΑΡ. Θέλει να αποκτήσει μια αυτονομία από αυτό το πολιτικό σχέδιο, αλλά δεν υπάρχει χώρος.
Το πείραμα και η αξιοπρέπεια
Οι Ευρωπαίοι δεν υπολογίζουν ότι οι αντοχές και της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος δεν είναι απεριόριστες;
Θεωρώ ότι αυτό έχει να κάνει με την πειραματική διάσταση όσων συμβαίνουν στην Ελλάδα. Αυτό που δοκιμάζεται είναι η εγκαθίδρυση ενός ριζικά διαφορετικού «παραδείγματος» κοινωνικής και πολιτικής ζωής στις ευρωπαϊκές χώρες. Ένα παράδειγμα που, στην ολοκλήρωσή του, δεν μπορούμε ακόμα να το φανταστούμε. Είναι η ανατροπή του μεταπολεμικού, τουλάχιστον, κοινωνικού συμβολαίου και ταυτόχρονα η εμπέδωση κοινωνικών και πολιτικών συνθηκών που παραπέμπουν οριακά ακόμα και στον καπιταλισμό του 19ου αιώνα. Άρα, όταν αναρωτιόμαστε για τις αντοχές της ελληνικής κοινωνίας, πρέπει πρώτα να αναλογιστούμε για ποια κοινωνία μιλάμε. Το ερώτημα, δηλαδή, έχει να κάνει με το αν διερευνούν τα όρια των αντοχών μέσα στις οποίες η ελληνική κοινωνία μπορεί να διατηρήσει τη συνοχή της ως μια κοινωνία δυτικού τύπου ή αν αναζητούν ακριβώς την ελεγχόμενη υπέρβαση αυτών των αντοχών και το πέρασμά της σε μια εντελώς διαφορετική κοινωνική κατάσταση. Μια δεύτερη εκδοχή της εξήγησης του γιατί τεντώνουν τόσο το σχοινί είναι ότι μπορεί να έχουν πάρει απόφαση ότι θα υπάρξει πολιτική αλλαγή, έτσι κι αλλιώς, και επιχειρούν να περάσουν όσα περισσότερα μέτρα γίνεται τώρα. Μια πολιτική δημιουργίας τετελεσμένων και συνεπώς δυσκολότερης αναίρεσής τους.
Τα οικονομικά μέτρα έρχονται πακέτο και με τη δημοκρατική περιστολή. Με δεδομένο ότι υπάρχει παράδοση δημοκρατίας στην Ευρώπη, πώς αυτό θα γίνει τελικά ανεκτό;
Αυτό το διαφορετικό παράδειγμα για το οποίο μιλάμε, είναι τόσο συνολικό που προφανώς περιλαμβάνει και το ζήτημα της δημοκρατίας. Την αναθεώρηση δηλαδή του δημοκρατικού κεκτημένου της Ευρώπης. Πιστεύω ότι ένα από τα δεδομένα της εποχής είναι η κατάρρευση ενός μεγάλου μύθου: του μύθου ότι αγορές και καπιταλισμός πάνε μαζί με τη δημοκρατία. Αυτό πλέον καταρρίπτεται παταγωδώς. Η αλτουσεριανή έννοια της αστάθμητης συνάντησης μπορεί να βοηθήσει εδώ. Η δημοκρατία, ως πρόταγμα και ιστορικό εγχείρημα, συναντήθηκε ιστορικά με την άνοδο του καπιταλισμού. Η συνάντησή τους δημιούργησε καταστάσεις αμοιβαίας προσαρμογής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ουσιωδώς φτιαγμένα το ένα για το άλλο. Έτσι, εκπίπτουν και ορισμένοι αυτοματισμοί της αριστερής σκέψης, όπως για παράδειγμα η ευκολία με την οποία η Γαλλική Επανάσταση ανάγεται απλά και μόνο σε μια «αστική» επανάσταση. Ξέρουμε τώρα ότι ο καπιταλισμός μπορεί να κάνει χωρίς δημοκρατία: αυτού του τύπου η αποσύνδεση αρχίζει ήδη να παίρνει σάρκα και οστά σε κοινωνίες δυτικού τύπου.
Από την άλλη πλευρά, όμως, αυτό σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει και δημοκρατία χωρίς καπιταλισμό. Εν ολίγοις, έχοντας πάντα ενεργή την προοπτική του σοσιαλισμού, θεωρώ ότι ένα από τα πράγματα που έχουμε να κάνουμε ως Αριστερά, είναι και η υπεράσπιση της δημοκρατίας, η εκ νέου ενεργοποίηση του δημοκρατικού προτάγματος. Πιστεύω ότι μια αριστερή κυβέρνηση οφείλει, μεταξύ άλλων, να ακολουθήσει και μια επιθετική πολιτική δημοκρατικής επέκτασης. Χρειάζεται μια διαρκής προσπάθεια, γιατί η δημοκρατία αν δεν γίνεται ολοένα και περισσότερο δημοκρατική, αν δεν «εκδημοκρατίζεται» διαρκώς, πεθαίνει.
Τώρα, σχετικά με το αν θα γίνει αυτή η δημοκρατική περιστολή αποδεκτή. Υπάρχουν απαισιόδοξα μηνύματα. Για παράδειγμα, η αποδοχή εκ μέρους των ευρωπαίων πολιτών της μεταβίβασης υπερεξουσιών σε υπερεθνικά όργανα, πέραν κάθε δημοκρατικού ελέγχου. Επίσης, το φαινόμενο της εκτεταμένης «απολιτικοποίησης». Μεγάλο μέρος των ευρωπαϊκών κοινωνιών κρατάει από το ευρωπαϊκό μοντέλο τις στενά ατομικές ελευθερίες και αδιαφορεί για τα συλλογικά και πολιτικά δικαιώματα. Αυτό δημιουργεί έναν ατομικό τρόπο ζωής, ουσιωδώς μη-πολιτικό. Πρόκειται για τάσεις με τις οποίες θα έχουμε να αναμετρηθούμε.
Η αριστερή προοπτική
Πώς θα αντιμετωπιστεί ο «κίνδυνος» να έρθει η αριστερά και συγκεκριμένα ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση;
Πιστεύω ότι το ρεπερτόριο τους δεν έχει εξαντληθεί. Μπορεί να δούμε ως τις εκλογές τα πάντα, ακόμα και προβοκάτσιες. Μια τάση που βλέπω τελευταία, σε συνδυασμό βέβαια με άλλες, είναι ότι με την εξάντληση της κινδυνολογίας και της ρητορικής περί ακραίων, προωθούν πλέον τη ρητορική της εξομοίωσης. Λένε δηλαδή: «Μα αυτοί είναι σαν και εμάς». Προσπαθούν να βάλουν τον ΣΥΡΙΖΑ στο κάδρο της φθοράς. Εκεί που λέγανε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το επικίνδυνο «άλλο» του πολιτικού συστήματος, τώρα λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μέρος αυτού του συστήματος, συνένοχο όλων των αμαρτημάτων του. Νομίζω ότι εκεί εντάσσονται τόσο τα περί «πασόκων» που έχουν βρει καταφύγιο στον ΣΥΡΙΖΑ όσο και οι αθλιότητες με τα «πόθεν έσχες» των βουλευτών του.
Υπάρχει και το όπλο του φόβου, που παίχτηκε πολύ στις περασμένες εκλογές, με το «δίλημμα» δραχμή – ευρώ. Βλέπετε κάποιο άλλο δίπολο που μπορεί να παίξει μέσα στο πλαίσιο του φόβου;
Το βλέπω δύσκολο, επειδή ο φόβος πλέον σχετίζεται περισσότερο με τη συνέχιση αυτής της κατάστασης. Ο κόσμος δεν ξέρει τι του ξημερώνει αύριο και αυτό είναι που φοβίζει. Δεν νομίζω πως είναι εύκολο να παιχτεί ξανά με την ίδια επιτυχία το δίπολο σταθερότητα και ασφάλεια έναντι «τυχοδιωκτισμού» και διακινδύνευσης.
Εκείνο όμως που προκαλεί ενστάσεις σε ένα κόσμο, είναι το άγνωστο. Αυτό πώς μπορεί να αρθεί;
Πρόκειται για δίκοπο μαχαίρι. Γατί από τη μία είναι σωστό αυτό που λέτε, από την άλλη όμως, αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κατά κάποιο τρόπο κάτι το «άγνωστο», σημαίνει πως είναι μια απ’ τα ίδια. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καλλιεργεί τη διάσταση ότι η διακυβέρνησή του θα είναι κάτι πρωτόγνωρο, κάτι καινούργιο. Ο κατευνασμός του φόβου πρέπει να συνδυάζεται με την ελπίδα μιας τομής. Επιπλέον, σε σχέση με την εύλογη απαίτηση για αποσαφήνιση των κυβερνητικών βημάτων μας, που προφανώς χρειάζεται, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι κανείς δεν μπορεί να δώσει έναν πλήρη οδικό χάρτη, ένα σενάριο. Θα έχουμε να κάνουμε με μια ιστορικών διαστάσεων σύγκρουση, όπου κανείς δεν μπορεί να προδιαγράψει τις περιστάσεις και τις συνθήκες που θα προκύψουν. Αυτό είναι μια «τεχνικοποίηση» της πολιτικής, μια τεχνοκρατική πλάνη. Αυτό που μπορεί να εγγυηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι οι προτεραιότητές του. Αυτές θα καθορίσουν και τη διακυβέρνησή του. Η σύγκρουση όμως, ως τέτοια, είναι απρόβλεπτη. Είναι ιδεαλιστικό το σχήμα που λέει ότι μπορούμε να έχουμε ένα πλάνο της ιστορίας.
Ο κόσμος φαίνεται να έχει αποδεχτεί το γεγονός ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις και δεν το φοβάται. Τα γκάλοπ δηλαδή αυτό δείχνουν.
Αυτό έχει μεγάλη σημασία ενόψει της συμμετοχής του κόσμου την επόμενη ημέρα των εκλογών. Είναι απαραίτητο να σπάσει η λογική της ανάθεσης. Και δεν αναφέρομαι μόνο στον παραδοσιακό τρόπο της αυστηρά πολιτικής στήριξης μιας κυβέρνησης, αλλά και στην ενεργή συμμετοχή σε μια προσπάθεια που θα έχει στοιχεία εποποιίας. Η ανάταξη της χώρας με αριστερό πρόσημο θα έχει τέτοια στοιχεία και επομένως χρειάζεται τη λαϊκή κινητοποίηση και συμμετοχή, ακόμα και με τρόπους που σήμερα δεν έχουμε ακόμα φανταστεί. Ένα στοιχείο που μπορεί να κινητοποιήσει σε αυτή τη κατεύθυνση, πέραν της αποτροπής της κοινωνικής καταστροφής, είναι και το στοιχείο της αξιοπρέπειας. Ο κόσμος θέλει να ξανακερδίσει τη χαμένη του αξιοπρέπεια.
Αναγκαία η ιδεολογική ηγεμονία
Από την άλλη υπάρχει το ζήτημα της ιδεολογικής ηγεμονίας. Πολύ πιο εύκολα κάποιος μπορεί να δεχτεί την οικονομική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ απ’ ό,τι τις απόψεις του σε κοινωνικά ζητήματα. Για παράδειγμα, το μεταναστευτικό ή τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα.
Έτσι είναι. Και δεν χρειάζεται να πάει κανείς σε «δύσκολα» θέματα, όπως αυτά που αναφέρατε. Ένα τεράστιο ιδεολογικό εμπόδιο είναι η βαθιά εμπεδωμένη ιδεοληψία σχετικά με το δημόσιο, όπως π.χ., τα περί του υδροκεφαλισμού του ή του εγγενούς «παρασιτισμού» των δημοσίων υπαλλήλων. Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για το δημόσιο έρχεται σε αντίθεση με μια κυρίαρχη αντίληψη, που έχει εμπεδωθεί υπό την ηγεμονία του νέοφιλελευθερισμού. Στην Ελλάδα είναι τόσο μικρό το διάστημα των αλλαγών, θετικών και αρνητικών, που είναι αρκετά πρόωρο να περιμένουμε ή να απαιτούμε από την αριστερά να έχει προετοιμάσει επαρκώς αυτήν την ηγεμονία. Από την άλλη πλευρά, αυτή καθαυτή η εκλογική επιρροή του ΣΥΡΙΖΑ δημιουργεί όρους ιδεολογικής μετατόπισης: μόνο και μόνο η «χειρονομία» του να δηλώσει, και ακόμα περισσότερο να ψηφίσει, το κόμμα της ριζοσπαστικής αριστερά κάποιος με τελείως διαφορετική πολιτική προέλευση συνιστά πέρασμα ενός ιδεολογικού «Ρουβίκωνα» και αφήνει σοβαρή παρακαταθήκη για το μέλλον. Βέβαια, οφείλουμε να πούμε ότι κάτι ανάλογο, με διαμετρικά αντίθετο πρόσημο, ισχύει και στην περίπτωση που κάποιος ψηφίζει Χρυσή Αυγή: ίσως η μεγαλύτερη ζημιά της ανόδου της ΧΑ να είναι η από-ενοχοποίηση της φιλο-ναζιστικής στάσης. Όλα αυτά συνεπάγονται ένα τεράστιο ιστορικό καθήκον που αυτή τη στιγμή εκ των πραγμάτων έχει αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να έχουμε, ανά πάσα στιγμή, πλήρη επίγνωση αυτής της ευθύνης: αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν τα καταφέρει, η υπόθεση της Αριστεράς, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, έχει τελειώσει για τα επόμενα σαράντα-πενήντα χρόνια.
Η προσφυγή στις εθνικές λύσεις, ακόμα και στην Αριστερά δείχνει πάντως να φυτρώνει.
Έτσι είναι και για αυτό χρειάζεται να αλλάξουμε την πρόσληψη της τρέχουσας κατάστασης. Μια επιφανειακή πρόσληψη της σύγκρουσης που ζούμε είναι με όρους «ξένων» και «Ελλήνων». Και για αυτό ευδοκιμούν αναλύσεις περί νέας κατοχής, δοσίλογων, προδοτών κ.ο.κ. Πρέπει να αναδειχθεί ότι η πραγματική σύγκρουση είναι μεταξύ «αγορών» και δημοκρατίας. Η κοινωνική αντίθεση κεφαλαίου – εργασίας λαμβάνει σήμερα την κυρίαρχη μορφή της σύγκρουσης αγορών - δημοκρατίας. Από την άλλη πλευρά, η «αντι-καπιταλιστική» εκδοχή εθνικής αναδίπλωσης, ενώ αναγνωρίζει τη στρατηγική εμβέλεια του συντελούμενου πειράματος για τις κυρίαρχες δυνάμεις της Ευρώπης, παραγνωρίζει την εξίσου στρατηγική, ανατρεπτική σημασία της ανάσχεσης αυτής της επίθεσης σε ευρωπαϊκό ακριβώς επίπεδο. Θέλοντας και μη, η μάχη είναι ευρωπαϊκή, και ως αριστερά δεν μπορούμε παρά να τη δώσουμε.
http://www.epohi.gr/portal/
http://www.epohi.gr/portal/
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου
Παρακαλούμε για τα σχόλια, να χρησιμοποιείτε Ελληνική γραμματοσειρά και σε ευπρεπές επίπεδο, χωρίς να θίγεται η τιμή και η υπόληψη κανενός πολίτη.
(«Δεν δημοσιεύονται σχόλια χυδαία και υβριστικά, καθώς και ανώνυμες καταγγελίες και χαρακτηρισμοί κατά προσώπων που δεν τεκμηριώνονται.”)
Σχόλια άσχετα με το θέμα της εκάστοτε ανάρτησης ΔΕΝ ΘΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΝΤΑΙ.
Όλα τα σχόλια θα εμφανίζονται μετά την έγκρισή τους αφού διαπιστωθεί ότι δεν εμπίπτουν σε κάποια από τα πιθανά αδικήματα περί τύπου.
Να σημειωθεί ότι απόψεις που εκφράζονται σε άρθρα και κείμενα της συγγραφικής ομάδας δεν εκφράζουν απαραίτητα την άποψη των υπευθύνων του ιστολογίου. Όπως επίσης και τα σχόλια των αναγνωστών, τα οποία αντιπροσωπεύουν τους ίδιους...