ΨΗΦΙΣΜΑ
ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΩΝ (Ε.Κ.) Εργαστηριακού Κέντρου Αγρινίου
Συνεδρίαση 20-06-2017
Οι εκπαιδευτικοί της
Τεχνικής και Επαγγελματικής Εκπαίδευσης κάθε χρόνο την ίδια εποχή καλούμαστε να
παρακολουθούμε τη συνέχεια του ίδιου έργου «Μείωση του μαθητικού
δυναμικού των ΕΠΑ.Λ.» και δυστυχώς η φετινή εκδοχή είναι η χειρότερη.
Το Υπουργείο Παιδείας Έρευνας και Θρησκευμάτων
κυκλοφόρησε σχετικό...
διαφημιστικό
τηλεοπτικό μήνυμα και έντυπο υλικό για τα ΕΠΑΛ ενώ θέσπισε ποσόστωση
τουλάχιστο 20% των θέσεων στα ΑΤΕΙ
από μαθητές των ΕΠΑΛ, καθώς και τη δυνατότητα
εισόδου στα Πανεπιστήμια, Πολυτεχνικές σχολές, ΤΕΦΑ, σχολές αστυνομίας και
Πυροσβεστών για όλες τις ειδικότητες.
Αντί
λοιπόν το επόμενο λογικό βήμα να είναι το άνοιγμα των ΕΠΑΛ
στην κοινωνία μέσα από την πλήρη προετοιμασία των σχολείων μας και την απλοποίηση
των διαδικασιών για να εγγραφούν όσο περισσότεροι μαθητές για απόκτηση
ειδικότητας και πρόσβασή του στην τριτοβάθμια εκπ/ση, μεθοδεύτικε μια πολύπλοκη ηλεκτρονική εγγραφή των μαθητών στα ΕΠΑΛ
και μάλιστα με χρήση των κωδικών TaxisNet
της εφορίας, σε ασφυκτικά χρονικά περιθώρια, όπου καταλήγει σε Σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες. Αποτέλεσμα
να αποτρέπεται η εγγραφή των μαθητών συνολικά στα ΕΠΑΛ. Τα σχολεία και λόγω
φόρτου εργασιών (πανελλαδικές, σύλλογοι για διευθυντές, απογραφές, συντήρηση
εργαστηριακού εξοπλισμού κ.α.) να μην μπορούν να εξυπηρετήσουν όλους τους
γονείς που και αυτοί έχουν δυσκολία να ανταποκριθούν.
Στην επίδικη εγκύκλιο για την ηλεκτρονική δήλωση προβλέπεται η
προτίμηση των μαθητών σε έως και τρία ΕΠΑΛ και ο καθορισμός των ειδικοτήτων και τμημάτων θα γίνει με βάση τις εγγραφές
που θα έχουν γίνει μέχρι τις 10 Ιούλη, όπου και θα «κλειδώσουν τα τμήματα του
κάθε σχολείου για το νέο σχολικό έτος! Επομένως πιθανόν το Σεπτέμβριο να μην
έχουν οι μαθητές δυνατότητα εγγραφής στην ειδικότητα της επιλογής τους αλλά
ούτε και σε κάποιο άλλο ΕΠΑΛ της περιοχής τους, αφού θα λαμβάνονται υπόψη
(κεντρικά από το Υπουργείο παιδείας), τα δεδομένα του Ιουνίου και όχι της 20ης
Σεπτεμβρίου, ημερομηνία λήξης εγγραφών, όπου ισχύει και ακολουθούνταν τα
προηγούμενα έτη, και κάποιες ειδικότητες-τομείς δεν θα έχουν εγκριθεί διότι
προαπαιτούμενο είναι τα αυξημένα όρια του ελάχιστου αριθμού μαθητών σε κάθε τμήμα
που το υπουργείο έχει θέση αδιακρίτως για τα ΕΠΑΛ.
Τρεις
μόλις μέρες πριν την έναρξη των δηλώσεων προτίμησης των μαθητών των ΕΠΑΛ εκδόθηκαν
δύο υπουργικές αποφάσεις που η μια εξ αυτών τροποποιεί τους λειτουργούντες
τομείς στα ΕΠΑΛ και καθορίζουν τις ειδικότητες που θα λειτουργήσουν στη Γ’ Τάξη
των ΕΠΑΛ, χωρίς για ακόμη μια φορά να εφαρμοστεί το άρθρο 8 του Ν. 4186/2013
όπως τροποποιήθηκε με την παρ.4α άρθρου 66 Ν.4386/2016, αλλάζοντας τα ισχύοντα
όσον αφορά το νέο πρόγραμμα που ακολούθησαν οι μαθητές το σχολικό έτος 2016-2017
Η τελευταία Υ.Α. Υπουργείου Παιδείας,
που δημοσίευσε την Πέμπτη 15/6/2017 (Αριθμ. Φ20/98094/Δ4), προχώρησε στο
κλείσιμο ειδικοτήτων στα ΕΠΑΛ, με πρόσχημα πως πρόκειται για Ειδικότητες που
δεν λειτούργησαν φέτος, οι οποίες ωστόσο ήταν εγκεκριμένες και χωρίς να
δημιουργούν κάποια επιβάρυνση στη σχολική μονάδα η αναστολή λειτουργία τους,
εντούτοις αυτές καταργούνται για να μην μπορούν εύκολα να επανιδρυθούν… (Δείτε τον συνοδευτικό πίνακα για το νομό
Αιτωλ/νίας)
Το πλέον εξοργιστικό είναι ότι σε
ορισμένες περιπτώσεις οι Ειδικότητες δε λειτούργησαν φέτος γιατί το ίδιο το
Υπουργείο δεν το επέτρεψε, χαρακτηρίζοντας τα τμήματα ολιγομελή π.χ. β’ τάξη
τομέα Οικονομίας του ΕΠΑΛ Καινουργίου κ.α.
Δεν
είναι υπερβολή να πούμε ότι του χρόνου ότι δεν θα έχουν μείνει ούτε τα μισά
ΕΠΑΛ!
Τι
σημαίνει αυτό; Ότι οι εκπαιδευτικοί αλλά και οι
μαθητές θα είναι αναγκασμένοι να μετακινούνται με κριτήριο το πως θα
λειτουργούν όσο το δυνατό λιγότερα τμήματα-ειδικότητες. Άλλωστε, το Υπουργείο
έχει δηλώσει την πρόθεσή του να μην επιτρέψει τη λειτουργία τομέων και ειδικοτήτων
αν δεν υπάρχει ο ελάχιστος αριθμός (που αυτοί βέβαια θέτουν), αλλά να
μετακινηθούν μαθητές σε άλλα σχολεία, αν επιμένουν να ακολουθήσουν τομέα ή
ειδικότητα που δημιουργεί "ολιγομελές" τμήμα. Σε διαφορετική
περίπτωση ο μαθητής «εξαναγκάζεται» να αλλάξει προτίμηση. Έτσι σε πρώτη φάση τα μικρά περιφερειακά ΕΠΑΛ του νομού (Καινουργίου-Μακρυνείας-Κατοχής),
πολύ φοβόμαστε ότι θα είναι τα πρώτα που θα μεταφερθούν σε Αγρίνιο και Μεσολόγγι αντίστοιχα
και έπεται η συνέχεια…
Τα
προβλήματα που προκύπτουν από αυτές τις ενέργειες του ΥΠΠΕΘ κατά γενική
ομολογία είναι πολλά και πολύ σημαντικά:
- Γίνεται διάκριση μεταξύ
των εκπαιδευτικών δομών λυκειακής βαθμίδας (ΓΕΛ και ΕΠΑΛ), όσον αφορά τη
διαδικασία εγγραφών.
- Απαξιώνονται άδικα τα
ΕΠΑΛ και το τεράστιο έργο των εκπαιδευτικών σε αυτά.
Γιατί;
- Τα
ΕΠΑΛ στοχοποιούνται και στιγματίζονται ως σχολεία στα οποία έχουμε «κακώς
κείμενα» και πρέπει να επιστρατεύσουμε ακόμη και το TaxisNet για να τα
διορθώσουμε.
- Ακυρώνεται
ο θεσμικός ρόλος των διευθυντών ως όργανα διοίκησης καθώς και των
εκπαιδευτικών λειτουργών της ΤΕΕ
5.
Ήδη η σύγχυση και η ανησυχία που προκλήθηκαν μειώνουν δραματικά τις
εγγραφές μαθητών των Γ/σίων προς τα ΕΠΑΛ, οδηγώντας τους στο γειτονικό ΓΕΛ και «αργότερα
βλέπουν».
6. Τα ΕΠΑΛ που θα απομείνουν θα
καταλήξουν σε δίχρονα σχολεία με περιορισμένα
επαγγελματικά και εργαστηριακά μαθήματα και
χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα.
- Αν
το Υπουργείο ήθελε να εφαρμόσει μια άλλη διαδικασία εγγραφών θα έπρεπε να
τη θεσμοθετήσει στην αρχή της χρονιάς, να προσαρμόσει κατάλληλα τα
συστήματά του, να ενημερώσει σχολεία, εκπαιδευτικούς, μαθητές και γονείς,
και φυσικά να την εφαρμόσει για όλα τα σχολεία της ίδιας βαθμίδας (Γενικά
Λύκεια και ΕΠΑΛ).
- Γιατί
η ηλεκτρονική δήλωση προτίμησης πρέπει να γίνει στο ασφυκτικό περιθώριο
των πέντε ημερών; Πότε υπήρξε επαρκής ενημέρωση των γονέων και των μαθητών
των Γυμνασίων να επιλέξουν και να δηλώσουν το σχολείο που θέλουν να
παρακολουθήσουν, και των μαθητών της Α’ Τάξης και Β’ Τάξης των ΕΠΑΛ να
επιλέξουν Τομέα και Ειδικότητα;
- Η
χρήση των κωδικών TaxisNet για την πρόσβαση στο
πληροφοριακό σύστημα της δήλωσης προτίμησης των ΕΠΑΛ όταν σε κανένα άλλο
ηλεκτρονικό σύστημα του Υπουργείου Παιδείας (υποβολή μηχανογραφικών,
αιτήσεις αναπληρωτών, αιτήσεις αποσπάσεων, αιτήσεις υποψηφίων για τα
δημόσια ΙΕΚ κ.λ.π.) δεν εφαρμόζεται, δημιουργεί
δικαιολογημένους φόβους και καχυποψία στους μαθητές και τους γονείς
τους.
Για
την ομαλή διεξαγωγή των εγγραφών των μαθητών στα ΕΠΑΛ και την άρση των όποιων
εμποδίων έχουν δημιουργηθεί προτείνουμε τα ακόλουθα:
- Την άμεση απόσυρση της
ηλεκτρονικής δήλωσης προτίμησης και την εφαρμογή για τις εγγραφές στα ΕΠΑΛ
των ίδιων διαδικασιών που προβλέπονται στα ΓΕΛ.
- Την
πιλοτική, και όχι υποχρεωτική, εφαρμογή της ηλεκτρονικής δήλωσης
προκειμένου να αξιολογηθεί και να βελτιωθεί για μελλοντική χρήση σε όλα τα
σχολεία (ΓΕΛ και ΕΠΑΛ).
- Την
ενεργοποίηση της προβλεπόμενης από το νόμο διαδικασίας καθορισμού Τομέων
και Ειδικοτήτων που θα λειτουργούν στα ΕΠΑΛ του νομού με βάση τις
πραγματικές ανάγκες, σε επαγγελματικά προσόντα, των τοπικών κοινωνιών και
όχι με βάση τις περικοπές του δημοσίων δαπανών για την εκπαίδευση.
- Η έγκριση λειτουργίας
τμημάτων στα ΕΠΑ.Λ να γίνεται με απόφαση του Περιφερειακού Διευθυντή Εκπαίδευσης,
ύστερα από πλήρως αιτιολογημένη εισήγηση του διευθυντή Δευτεροβάθμιας
Εκπαίδευσης ο οποίος θα έχει επεξεργαστεί και λάβει υπόψη του τις
προτάσεις των συλλόγων διδασκόντων, τις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας και
της αυτοδιοίκησης και η διαδικασία αυτή να ολοκληρώνεται μετά το πέρας των εγγραφών και μετεγγραφών του
Σεπτεμβρίου.
Το
Υπουργείο Παιδείας πρέπει να αποδείξει έμπρακτα και όχι με λόγια, τη βούλησή
του για την ουσιαστική ενίσχυση της Τεχνικής – Επαγγελματικής Εκπαίδευσης στη
χώρα μας. Σε αντίθετη περίπτωση οφείλει η πολιτική
ηγεσία του υπουργείου να μας ενημερώσει για
ποιο λόγο καταργεί τους τομείς και τις ειδικότητες άρον άρον πριν ακόμα
αρχίσουν οι εγγραφές των μαθητών και, ιδιαίτερα, για ποιο λόγο «εξαφανίζονται» ενεργές ειδικότητες στερώντας την ελεύθερη επιλογή των
μαθητών στα ΕΠΑΛ, όπως η πληροφορική, η
οικονομία, αυτές των τεχνικών βιομηχανικής παραγωγής κ.λ.π.
που είναι στρατηγικοί πυλώνες ανάπτυξης της χώρας μας; Συγκεκριμένα καταργείται η ειδικότητα των τουριστικών επαγγελμάτων από το 1ο
ΕΠΑΛ Αγρινίου τομέας της
«βαριάς» βιομηχανίας της χώρας μας, όπως λέγεται σε έναν νομό που διαθέτει
τουριστικές επιχειρήσεις, ενώ πέριξ των
ορίων του (παραθαλάσσιο μέτωπο Ιονίου, Πατραϊκού κόλπου) και ορεινή
Ναυπακτία-Ευρυτανία λειτουργούν μεγάλες τουριστικές επιχειρήσεις και με την
δυνατότητα άμεσης απορρόφησης αποφοίτων μας.
Το κενό αυτό πλέον, όπως και σε άλλες
ειδικότητες, που καταργούνται από τα ΕΠΑΛ, όπως των δομικών έργων-τοπογραφίας, θα
το αναλάβουν να το «καλύψουν» τα ιδιωτικά ΙΕΚ και οι Σχολές Επαγγελματικής
Κατάρτισης (ΣΕΚ), που η κυβέρνηση θα… καταργούσε! Ήδη λειτουργούν ΣΕΚ-ΟΑΕΔ στον τομέα του
τουρισμού, με την δραστική εποπτεία του κ. Ραϊνχενμπαχ στα πλαίσια της
συμφωνίας του Ελληνογερμανικού επιμελητηρίου με το Υπουργείου Παιδείας. Προωθείται
έτσι η άτυπη κατάρτιση ενδοεπιχειρησιακού τύπου με πρόσφατο παράδειγμα την ιδιωτικοποιημένη
κρατική επιχείρηση ΤΡΕΝΟΣΕ, όπου
στον τομέα των ηλεκτρο-μηχανοδηγών, δημιουργήθηκε και λειτουργεί ΣΕΚ σε
δημόσιες εκπαιδευτικές δομές, αλλά την όλη ευθύνη (πρόγραμμα-προσλήψειςς
εκπαιδευτικών κ.α.) έχει η γερμανική εταιρεία
που αγόρασε την ΤΡΕΝΟΣΕ, με ό,τι αυτό σημαίνει για την
κοινωνικοοικονομική ζωή της χώρας αλλά και της κάθε οικογένειας ξεχωριστά!
Είναι
δικαίωμα όλων των μαθητών να ολοκληρώνουν τις σπουδές τους στο δημόσιο ΕΠΑΛ,
χωρίς να μετακινούνται κάθε χρόνο από Δήμο σε Δήμο και από περιοχή σε περιοχή.
Ευθύνη των εκπαιδευτικών είναι να παλεύουν για το δικαίωμα των παιδιών αυτών
στη μόρφωση κι όχι, όπως θέλει το Υπουργείο, να υπηρετούν μία αντιπαιδαγωγική
"κοπτοραπτική", με μοναδικό στόχο να περιοριστούν οι δαπάνες για την
εκπαίδευση για την παρουσίαση δημοσιονομικού πλεονάσματος υπέρ των δανειστών
της χώρας.
Οι εκπαιδευτικοί του Εργαστηριακού Κέντρου Αγρινίου από
τα ΕΠΑΛ (1ο - 2ο & Εσπερινό Αγρινίου, Καινουργίου,
Μακρυνείας, Αμφιλοχίας), που εξυπηρετούνται από το Ε.Κ. Αγρινίου για την εργαστηριακή εκπαίδευση, κατέληξαν Ο μ ό φ
ω ν α και απαιτούν:
- Την ανάκληση της Υπουργικής
Απόφασης που καταργεί εκατοντάδες Ειδικότητες σε όλα τα ΕΠΑΛ, πριν είναι
αργά για όλους.
- Την εφαρμογή του
προηγούμενου τρόπου εγγραφής ισότιμα για όλους τους μαθητές των σχολείων.
- Την παροχή δυνατότητας
εγγραφής – και επομένως επαναπροσδιορισμού τμημάτων και τομέων – σε όσους
μαθητές αποκτήσουν το δικαίωμα μετά τις 30 Ιουνίου,
- Να δοθεί όλος ο
απαραίτητος χρόνος στους μαθητές να ενημερωθούν για να επιλέξουν το
σχολείο τον τομέα και την ειδικότητα της επιλογής τους.
- Τα
τμήματα, οι τομείς και οι ειδικότητες των ΕΠΑΛ να ολοκληρωθούν στις 20
Σεπτεμβρίου.
- Τα τμήματα, οι τομείς
και οι ειδικότητες των ΕΠΑΛ να διαμορφωθούν με βάση τις μορφωτικές ανάγκες
των μαθητών κάθε περιοχής κι όχι με τις απαιτήσεις του ΟΟΣΑ και των
δανειστών της χώρας μας.
- Να εγκριθούν όλα τα
ολιγομελή τμήματα τομέων και ειδικοτήτων, που πιθανός θα προκύψουν σε κάποιες
ειδικότητες.
- Να
εγκριθούν οι προτεινόμενοι τομείς και ειδικότητες στα ΕΠΑΛ του νομού για
το σχολικό έτος 2017-2018.
ΥΓ.:
Ακολουθεί πίνακας των καταργηθέντων ειδικοτήτων στο νομό Αιτωλ/νίας
Αγρίνιο
20 Ιουνίου 2017
Έπονται 41 ονόματα του Συλλόγου
διδασκόντων Ε.Κ. Αγρινίου
ΚΑΘΟΡΙΣΜΟΣ
ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΩΝ Γ΄ ΤΑΞΗΣ ανά ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟ ΛΥΚΕΙΟ (ΕΠΑ.Λ) του ν. 4386/2016
(Α΄83)
ΦΕΚ 2067/13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017
ΚΑΤΑΡΓΟΥΜΕΝΕΣ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΕΣ
1ο
ΕΠΑ.Λ ΑΓΡΙΝΙΟΥ
1.
ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ
2.
ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ ΕΜΠΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗΣ
3.
ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΩΝ
2ο
ΕΠΑ.Λ ΑΓΡΙΝΙΟΥ
1.
ΔΟΜΙΚΩΝ ΕΡΓΩΝ
ΕΠΑ.Λ
ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥ
1.
ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ
ΕΠΑ. Λ
ΜΑΚΡΥΝΕΙΑΣ
ΤΟΜΕΑΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ
1.
ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΔΙΚΤΥΩΝ
ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ
ΕΠΑ.Λ
ΜΕΣΟΛΟΓΓΙΟΥ
ΥΠΑΛΛΗΛΩΝ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ
ΕΠΑ.Λ
ΚΑΤΟΧΗΣ
1.
ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ
2.
ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ, ΨΥΞΗΣ, ΑΕΡΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΟΥ
ΕΠΑ. Λ
ΝΑΥΠΑΚΤΟΥ
1.
ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ, ΨΥΞΗΣ, ΑΕΡΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΟΥ.
2.
ΚΟΜΜΩΤΙΚΗΣ ΤΕΧΝΗΣ.
ΕΠΑ.Λ
ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ
1.
ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ ΕΜΠΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗΣ
2.
ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΝ, ΨΥΞΗΣ, ΑΕΡΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΟΥ
3.
ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΥ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟΥ ΑΕΡΙΟΥ
ΕΠΑ.Λ
ΒΟΝΙΤΣΑΣ
1.
ΒΟΗΘΟΣ ΝΟΣΗΛΕΥΤΗ
2.
ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ ΤΕΧΝΗΣ
Δεν εγκρίθηκαν νέες ειδικότητες στην Αιτωλ/νία
1.
Αργυροχρυσοχοΐας στο
ΕΠΑΛ Καινουργίου
2.
Δομικών στο ΕΠΑΛ
Ναυπάκτου
3.
και Πληροφορικής σε ΕΠΑΛ
Βόνιτσα και Αμφιλοχίας
Εγκρίθηκε μόνο το γραφικών τεχνών στο 2ο ΕΠΑΛ
Αγρινίου
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου
Παρακαλούμε για τα σχόλια, να χρησιμοποιείτε Ελληνική γραμματοσειρά και σε ευπρεπές επίπεδο, χωρίς να θίγεται η τιμή και η υπόληψη κανενός πολίτη.
(«Δεν δημοσιεύονται σχόλια χυδαία και υβριστικά, καθώς και ανώνυμες καταγγελίες και χαρακτηρισμοί κατά προσώπων που δεν τεκμηριώνονται.”)
Σχόλια άσχετα με το θέμα της εκάστοτε ανάρτησης ΔΕΝ ΘΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΝΤΑΙ.
Όλα τα σχόλια θα εμφανίζονται μετά την έγκρισή τους αφού διαπιστωθεί ότι δεν εμπίπτουν σε κάποια από τα πιθανά αδικήματα περί τύπου.
Να σημειωθεί ότι απόψεις που εκφράζονται σε άρθρα και κείμενα της συγγραφικής ομάδας δεν εκφράζουν απαραίτητα την άποψη των υπευθύνων του ιστολογίου. Όπως επίσης και τα σχόλια των αναγνωστών, τα οποία αντιπροσωπεύουν τους ίδιους...