Π. Παυλόπουλος: Ως συνταγματολόγος, δεν θα μπορούσα να είμαι υπουργός σε μνημονιακή κυβέρνηση!

Αναστάσιμες ρουκέτες του τ. Υπουργού σε συνέντευξη του στην εφημερίδα Ελευθερία της Μεσσηνίας…

“Γερμανικές αποζημιώσεις και κατοχικό δάνειο, όχι μόνον δεν έχουν παραγραφεί, αλλά αντίθετα ειναι απαιτήσεις θεσμικώς ενεργές και νομικώς πλήρως διεκδικήσιμες!”

- Είστε από τα ιστορικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και έχετε διατελέσει μέλος των κυβερνήσεών της, υπηρετώντας ως υπουργός σε εξαιρετικά 

απαιτητικές θέσεις. Ωστόσο τα τελευταία χρόνια διαπιστώνει κανείς ότι απουσιάζετε από τα κυβερνητικά σχήματα. Αποτελεί δική σας επιλογή αυτή η αποχή;

«Απαντώ ευθέως: Σαφώς και δεν αποτελεί δική μου επιλογή, αλλά επιλογή του πρωθυπουργού κ. Α. Σαμαρά. Η οποία όμως είναι απολύτως ορθή, και μάλιστα υπό το εξής διπλό πρίσμα: Πρώτον, είναι ανάγκη να υπάρξει

ανανέωση στην πολιτική ζωή. Στα νέα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας πρέπει να δοθεί η δυνατότητα ν’ αποδώσουν αυτό που μπορούν. Αρα να δοκιμασθούν και να κριθούν γι’ αυτό. Άλλωστε έχω διατελέσει πολλά χρόνια υπουργός. Δεν έχω το δικαίωμα, πολιτικό και ηθικό, να διεκδικώ οιοδήποτε “μονοπώλιο” πολιτικής γνώσης και προσφοράς. Κάτι τέτοιο συνιστά ένα είδος πολιτικής “αρτηριοσκλήρυνσης”, που είναι εντελώς αντίθετη με τη διαχρονική νοοτροπία μου. Μην ξεχνάτε, επίσης, ότι η πολιτική για μένα δεν αποτελεί ούτε “μονόδρομο” ούτε “μονοκαλλιέργεια”. Γι’ αυτό κι έχω επιστρέψει στα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα, καθώς και στη δικηγορία, η οποία μου επιτρέπει να ζω, όπως πάντα, εντίμως και στοιχειωδώς αξιοπρεπώς.

Δεύτερον -και ουσιωδέστερο-, και αν όμως μου γινόταν πρόταση συμμετοχής στο κυβερνητικό σχήμα, η απάντησή μου θα ήταν αρνητική. Και τούτο διότι, υπό την τρέχουσα συγκυρία, δεν θα ήμουν σε θέση να συνεισφέρω αποτελεσματικώς σ’ εκείνα που οι μνημονιακές υποχρεώσεις της χώρας επιβάλλουν. Από τη θέση του βουλευτή λοιπόν αφενός είμαι πιο χρήσιμος και, αφετέρου, έχω πιο ήσυχη την πολιτική μου συνείδηση ανάλογα με τα διαχρονικά πολιτικά μου πιστεύω».

«”Παρών” στη διεκδίκηση των Γερμανικών αποζημιώσεων»

- Πρόσφατα παραιτηθήκατε από τη διακομματική Επιτροπή της Βουλής για τη διεκδίκηση των γερμανικών αποζημιώσεων. Τι σας οδήγησε σε αυτή την απόφαση;

«Οι προσωπικές μου επιλογές, και σ’ αυτόν τον τομέα, δεν έχουν ευρύτερη σημασία, ιδίως υπό την σημερινή εξαιρετικά κρίσιμη συγκυρία. Άρα δεν ενδιαφέρουν κανένα. Και για τούτο, τις αντιπαρέρχομαι. Εκείνο που έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία είναι η επιτυχία της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής. Ακριβώς γι’ αυτό στην επιστολή παραίτησής μου επισήμανα μ’ έμφαση ότι θέτω, χωρίς καμία επιφύλαξη και ιδιοτέλεια, τις, όποιες, υπηρεσίες μου, ως καθηγητής του Δημόσιου Δικαίου, στη διάθεση της Επιτροπής. Μ’ άλλες λέξεις παραμένω “βοηθός εκπληρώσεως”, όπως λέμε στη νομική γλώσσα, για ένα τόσο μεγάλο εθνικό θέμα. Κι αυτό, για μένα, είναι το σπουδαιότερο: Οφείλουμε να διεκδικήσουμε από τη Γερμανία ό,τι μας ανήκει και το οποίο προκάλεσε η ναζιστική θηριωδία σε βάρος του ελληνικού λαού. Τονίζω δε ότι όλες οι απαιτήσεις μας, τόσον ως προς το κατοχικό δάνειο όσο και ως προς τις εν γένει αποζημιώσεις, παραμένουν θεσμικώς ενεργές και νομικώς πλήρως διεκδικήσιμες. Ουδένα θέμα οιασδήποτε παραίτησης ή παραγραφής τίθεται. Αρα είναι χρέος μας, απέναντι στον τόπο και απέναντι στη μνήμη των θυμάτων της ναζιστικής θηριωδίας, να εξαντλήσουμε κάθε πολιτικό και, ιδίως, θεσμικό μέσο δικαίωσής μας.

Σ’ αυτή λοιπόν την προσπάθεια δηλώνω παρών. Και τώρα, κατά τη φάση σύνταξης και θεμελίωσης των εθνικών μας θέσεων, αλλά και στο μέλλον. Οταν δηλαδή θα χρειασθεί να προσφύγουμε στο αρμόδιο διεθνές δικαστικό Forum».

- Πριν από ένα χρόνο, περίπου, αρθρογραφώντας στο περιοδικό “Επίκαιρα”, παραλληλίζατε την έκρηξη του Βεζούβιου το 79 μ.Χ. «με την ήδη διαγραφόμενη ευκρινώς στον ιστορικό ορίζοντα έκρηξη του όλου καπιταλιστικού οικονομικού συστήματος». Διατυπώνοντας μάλιστα την εκτίμηση ότι το εν λόγω σύστημα καταρρέει από τη «συγκλονιστική αλλοίωση των εγγενών χαρακτηριστικών του εξαιτίας του, νεοφιλελεύθερων ορέξεων, αγοραίου χρηματοπιστωτικού βιασμού του». Πόσο “δεξιά” είναι αυτή η εκτίμηση;

«Η εκτίμηση αυτή είναι γνησίως φιλελεύθερη -επομένως εντελώς αντίθετη προς κάθε μορφή νεοφιλελευθερισμού, ο οποίος συνιστά πραγματικό βιασμό του ορθολογικού καπιταλιστικού συστήματος-, συνακόλουθα δε απολύτως σύμφωνη με την ιδεολογία της Νέας Δημοκρατίας. Βεβαίως φιλελεύθερη με την έννοια του ριζοσπαστικού φιλελευθερισμού με κοινωνικό πρόσωπο. Και, φυσικά, μιλώ για την ιδεολογία εκείνη της Νέας Δημοκρατίας, την οποία προσδιόρισε ο ιδρυτής της αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και την οποία υπηρετώ, χωρίς παρεκκλίσεις, με συνειδητή συνέπεια.

Για το λόγο αυτό βρίσκομαι σε διαρκή αντίθεση με τις νεοφιλελεύθερες θέσεις, οι οποίες θυσιάζουν τους πυλώνες του δυτικού πολιτισμού, της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και των δικαιωμάτων του ανθρώπου -κυρίως δε του κοινωνικού κράτους δικαίου- στο βωμό στείρων δημοσιονομικών στόχων. Τέτοιοι στόχοι οδηγούν, δυστυχώς, κατά νομοτελειακό τρόπο στην ωμή παραβίαση των βασικών αρχών του γνήσιου καπιταλιστικού οικονομικού συστήματος. Και η παραβίαση αυτή οδηγεί, επίσης νομοτελειακώς, στην έκρηξη του “Βεζούβιου”, στην οποία αναφερθήκατε. Ελπίζω οι “ταγοί” της Ευρωπαϊκής Ενωσης ν’ αντιληφθούν τη σημασία αυτού του διακυβεύματος. Οταν μάλιστα “από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού” στις ΗΠΑ, την άλλοτε “Μέκκα” του νεοφιλελευθερισμού, υπάρχει ήδη -κυρίως κατά την δεύτερη προεδρική θητεία του Μπαράκ Ομπάμα- μια μεγάλη στροφή εγκατάλειψης του νεοφιλελευθερισμού και επιστροφής στις ρίζες του γνήσιου φιλελευθερισμού. Αν οι “ταγοί” αυτοί δεν το πράξουν, οι προσεχείς ευρωεκλογές τους επιφυλάσσουν δυσάρεστες “εκπλήξεις”. Δυσάρεστες, διότι θ’ αντιληφθούν ότι με την τωρινή νεοφιλελεύθερη τακτική τους επωάζουν “το αυγό του φιδιού”, που υπονομεύει επικίνδυνα όλο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα».

- Σε πρόσφατη τηλεοπτική δήλωσή σας, ταχθήκατε επί της ουσίας εναντίον των απολύσεων στο Δημόσιο, με τον τρόπο που αυτές γίνονται, τονίζοντας ότι: «Οι απολύσεις στο Δημόσιο ρυθμίζονται από το Σύνταγμα, το Σύνταγμα υποχρεώνει τη μονιμότητα, και πιστεύω και ελπίζω κάποιοι να έχουν καταλάβει ότι υπάρχει ακόμα Σύνταγμα. Επομένως, όσοι ονειρεύονται απολύσεις ή όσοι απεργάζονται απολύσεις, έτσι, επειδή δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν την κατάσταση διαφορετικά, ας διαβάσουν το Σύνταγμα. Υπάρχει και Σύνταγμα, υπάρχουν και δικαστήρια». Πόσο εύκολο είναι να λέει κάτι τέτοιο ένας κυβερνητικός βουλευτής;

«Η δήλωσή μου αυτή δεν είναι πρόσφατη. Την έκανα στις αρχές του 2011. Και σήμερα όμως επιμένω στην ορθότητά της. Δεδομένου ότι ήταν μια δήλωση που, απλώς, αποδίδει το γράμμα και το πνεύμα των διατάξεων του άρθρου 103 του Συντάγματος, αναφορικά με το θεσμό της μονιμότητας των δημόσιων υπαλλήλων. Υπενθυμίζω ότι η δήλωσή μου αυτή δικαιώθηκε, στο ακέραιο, και από την εντελώς πρόσφατη νομολογία της Ολομελείας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το οποίο, με τις αποφάσεις του -του τέλους του 2013- σχετικά με τις απερίγραπτες προχειρότητες περί “διαθεσιμότητας” των κυβερνήσεων Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου, υπεραμύνθηκε του θεσμού τόσο της μονιμότητας των δημόσιων υπαλλήλων όσο και της ορθολογικής και προγραμματισμένης μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης. Οχι δε μιας “μεταρρύθμισης” -όπως εκείνη των κυβερνήσεων Γ. Παπανδρέου και Λ. Παπαδήμου- η οποία, λόγω της έλλειψης οιουδήποτε σχεδιασμού και προγραμματισμού, οδήγησε σε διαλυτικά φαινόμενα την Δημόσια Διοίκηση. Φαινόμενα τα οποία προσπαθεί ν’ αντιμετωπίσει σήμερα η κυβέρνηση του κ. Α. Σαμαρά».

- Ολα τα προηγούμενα χρόνια τα πάντα λειτουργούσαν σωστά στο Δημόσιο, το οποίο πολλοί πλέον επικρίνουν ότι είχε γεμίσει με “βολεμένους” των διαφόρων κομμάτων;

«Το “βόλεμα” αυτό υπήρξε προσφιλής μέθοδος διακυβέρνησης των κυβερνήσεων του Ανδρέα Παπανδρέου, του Κώστα Σημίτη αλλά και του Γιώργου Παπανδρέου, δηλαδή των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και της ανάλογης νοοτροπίας. Η τακτική αυτή ήταν τελείως ξένη προς την πολιτική και θεσμική νοοτροπία της Νέας Δημοκρατίας. Σας θυμίζω ότι και όταν ακόμη έγιναν, επί των ημερών μου, ως υπουργού Εσωτερικών, αορίστου χρόνου συμβασιούχοι του ευρύτερου δημόσιου τομέα για λόγους προσαρμογής στην ευρωπαϊκή οδηγία του 1999, τούτο συνέβη για να διορθωθεί η “πρακτική” των “ομήρων συμβασιούχων” των κυβερνήσεων Κ. Σημίτη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι, τουλάχιστον ως προς τη νοοτροπία πολλών στελεχών του, το ΠΑΣΟΚ εκτός από κόμμα υπήρξε και ένα είδος “επαγγέλματος”. Τις συνέπειες, επώδυνες και καταστροφικές, τις βιώνουμε μέχρι σήμερα».

- Εχετε καταδικάσει με παλιότερες δηλώσεις σας τη «θεωρία των δύο άκρων» που διακινείται ωστόσο από άλλα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί πιστεύετε ότι μερίδα στελεχών του κόμματος επιμένει στη συγκεκριμένη θεωρία;

«Τα στελέχη -οπωσδήποτε μεμονωμένα- που υιοθέτησαν αυτή την άποψη, το έπραξαν επειδή μάλλον δεν έχουν σχέση με την παραδοσιακή ιδεολογία της Νέας Δημοκρατίας την οποία, όπως ήδη τόνισα, προσδιόρισε ο ιδρυτής της Κωνσταντίνος Καραμανλής. Προσχώρησαν, για τους δικούς τους λόγους, πολύ αργότερα στη Νέα Δημοκρατία. Και έως ότου “εγκλιματισθούν” πολιτικώς στη Μεγάλη Φιλελεύθερη Παράταξη μάλλον χρειάζονται χρόνο προσαρμογής… Ελπίζω και εύχομαι σύντομα να τα καταφέρουν».

Το μέλλον της Ν.Δ.

- Εκτιμάτε ότι η Νέα Δημοκρατία έχει μετεξελιχθεί σε ικανοποιητικό βαθμό, ώστε να μπορέσει να αποτελέσει πόλο συσπείρωσης της Κεντροδεξιάς στην Ελλάδα;

«Θα εμμείνω, ίσως κουραστικά, στην άποψη που σας εξέθεσα: Όσο η Νέα Δημοκρατία υπερασπίζεται την ιδεολογία του ιδρυτή της Κωνσταντίνου Καραμανλή, τόσο περισσότερο μπορεί να συσπειρώσει την Κεντροδεξιά, δηλαδή το μεσαίο χώρο. Και κατά τούτο ορθώς ο κ. Α. Σαμαράς απαλλάσσεται, σταδιακώς, από εκείνα τα στελέχη του που, χρόνια τώρα, μιλούσαν απαξιωτικώς για “μεσαιοχωρίτες”… Σήμερα πρέπει ν’ αντιλαμβάνονται ότι το μέλλον της Νέας Δημοκρατίας εξαρτάται από τη στέρεη σύνδεσή της με τις ρίζες της και την διαχρονική ιδεολογική της ταυτότητα».

- Η εξέλιξη της υπόθεσης Μπαλτάκου ξεκαθαρίζει ή περιπλέκει τη φυσιογνωμία της Νέας Δημοκρατίας;

«Την ξεκαθαρίζει πλήρως. Διότι φαίνεται, δίχως ίχνος αμφιβολίας, ότι ο κ. Α. Σαμαράς βρίσκεται στον αντίποδα της πολιτικής νοοτροπίας “Μπαλτάκου”. Και θα μείνει ως το τέλος συνεπής σ’ αυτή τη γραμμή. Μην ξεχνάτε ότι αυτή η νοοτροπία μεμονωμένων στελεχών επιδίωξε τη μετάλλαξη της ιδεολογίας της Νέας Δημοκρατίας. Ευτυχώς δεν πέτυχε το σκοπό της».

- Τι σημαίνει για εσάς η “έκρηξη” δημιουργίας νέων πολιτικών σχημάτων το πρόσφατο χρονικό διάστημα, ορισμένα από τα οποία σπεύδουν να δηλώσουν ότι “αποκηρύσσουν” τον “κομματισμό”;

«Θυμίζω ότι το θεσμό των πολιτικών κομμάτων κατοχυρώνει το ίδιο το Σύνταγμα, μέσ’ από τις διατάξεις του άρθρου 29. Και μάλιστα ως θεμελιώδη πυλώνα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Φοβάμαι λοιπόν ότι κάποιοι, μέσα στην αμηχανία τους να υπάρξουν στην πολιτική σκηνή, συγχέουν -συνειδητώς ή ασυνειδήτως, δεν έχει ουσιαστική σημασία- τον “κομματισμό” με τον “κομματικό νεποτισμό”.

Και εξηγούμαι: Δίχως πολιτικά κόμματα δεν λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ομως ο κομματικός νεποτισμός -και το αντίστοιχο πελατειακό σύστημα- φυσικά και υποσκάπτουν την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Πέραν τούτου οι απλές δηλώσεις προθέσεων λίγη σημασία έχουν στον πολιτικό στίβο. Εκείνο που έχει σημασία είναι ν’ αποδεικνύεις στην πράξη την αποκήρυξη του κομματικού νεποτισμού. Ας περιμένουμε λοιπόν τον καιρό να δείξει».

- Τι θα σηματοδοτήσει το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και τι των αυτοδιοικητικών;

«Οι εκλογές αυτές, από τη φύση τους, δεν ισοδυναμούν μ’ εθνικές εκλογές. Ομως, καθεμιά υπό το δικό της πολιτικό πρίσμα, έχει το αντίστοιχο νόημα κι εκπέμπει το αντίστοιχο μήνυμα. Με την έννοια ότι η κυβέρνηση ούτε μπορεί ν’ αγνοήσει το μήνυμα αυτό, ούτε όμως μπορεί να επαναπαυθεί στη θετική του έκβαση, την οποία εύχομαι και στην οποία ελπίζω, βασίμως νομίζω».

- Πρόσφατα δημοσιοποιήθηκαν “διαρροές”, σε μικροπολιτικές στήλες του αθηναϊκού Τύπου, σύμφωνα με τις οποίες σκέπτεστε να αποσυρθείτε από την ενεργό πολιτική. Εχετε πραγματικά τέτοια πρόθεση;

«Οπως έχω επανειλημμένως τονίσει, παραμένω στην ενεργό πολιτική όσο αισθάνομαι χρήσιμος και συνεπής με την ιδεολογία μου. Αυτοί οι δύο άξονες καθορίζουν και τις μελλοντικές αποφάσεις μου. Οσο για τις διαρροές, αρκούμαι σε τούτο και μόνο: “Ευσεβείς πόθοι” κάποιων, που αγωνιούν για την πολιτική τους επιβίωση και το πολιτικό τους μέλλον. Δικό τους το πρόβλημα».

- Ως Μεσσήνιος, ποια είναι η άποψή σας για την κατάσταση στην περιοχή μας τα τελευταία χρόνια, υπό το καθεστώς αυτής της εξαιρετικά επώδυνης οικονομικής συγκυρίας;

«Ευλογημένη από το Θεό, η Μεσσηνία έχει καταφέρει ως τώρα να νιώσει, λιγότερο από άλλες περιοχές της χώρας, τις συνέπειες της επώδυνης οικονομικής και κοινωνικής κρίσης που βιώνουμε. Σ’ αυτό συνέβαλαν, και μάλιστα καθοριστικώς, και όλες οι δημιουργικές παρεμβάσεις στα μεγάλα έργα υποδομής, που ολοκληρώθηκαν από τις κυβερνήσεις του κ. Κώστα Καραμανλή, δηλαδή τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Εύχομαι κι ελπίζω, από εδώ και πέρα, η Μεσσηνία ν’ αρχίσει τη νέα ανοδική της πορεία, αφού διαθέτει όλα τ’ απαιτούμενα εχέγγυα από πλευράς ιδιοσυστασίας και ανθρώπινου δυναμικού. Οπως εύχομαι κι ελπίζω το παράδειγμα της Μεσσηνίας ν’ αποτελέσει απαρχή ανάταξης για όλες εκείνες τις περιοχές της Ελλάδας, οι οποίες χειμάζονται, δυστυχώς, πολύ περισσότερο από την ιδιαίτερη πατρίδα μας. Και αναφέρομαι στην “ιδιαίτερη πατρίδα μας” γιατί αισθάνομαι και είμαι πάντα -μάλιστα δε εμπράκτως, όπως το έχω αποδείξει- Μεσσήνιος».

ΠΗΓΗ